Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Awatar użytkownika
bert04
Posty: 101
Rejestracja: 28 maja 2017, 17:31
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: bert04 » 28 maja 2017, 20:05

Samolub pisze:
28 maja 2017, 01:29
Mozemy założyć, że etniczny Żyd to osoba narodzona z matki Żydówki. Możemy również założyć, że wystarczy aby jeden z rodziców był etnicznym Żydem.
To chyba spore uproszczenie, jak pokazuje historia pokolenia Beniamina (Sdz 21), czy cała księga Rut. Nie wspominając o żydach etiopskich, czyli felaszach.
Samolub pisze:
28 maja 2017, 03:06
Za czasów Jezusa było sporo Judaistów pochodzenia nie Izraelskiego wśród Greków, Samarytan, Rzymian, Fenicjan, Persów, Egipcjan czy Arabów. Oprócz tego liczna diaspora poza Palestyną.
No właśnie ciekawa uwaga. Jak to było za czasów Jezusa. Ilu "Judaistów pochodzenia izraelskiego" zaliczylibyśmy do "etnicznych Żydów". Po niewoli babilońskiej to chyba tylko pokolenie Judy rościło sobie pretensje do czystosci etnicznej. Cała reszta była wymieszana. Nie bez powodu Natanael powiedział "Czyż może być co dobrego z Nazaretu?"

A na marginesie, kwestia Samarytańczyków w Ewangeliach, w działalności i w przypowieściach Jezusa to ciekawy temat właśnie w kontekście "prawdziwych Żydów".

Eliahu K.
Posty: 14
Rejestracja: 27 maja 2017, 22:45
Lokalizacja: Manchester
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: Eliahu K. » 11 czerwca 2017, 00:57

@Samolub
okey, wiem że wikipedie tworzą ludzie, tak jak książki, filmy, teorie naukowe, jednak to że państwo Chazarów przyjęło Judaizm jest dowiedzione.
Nic takiego nie zostało udowodnione. Udowodnione zostało, że judaizm rabiniczny przyjął król Chazarów i część szlachty. Było to około 1% Chazarów. Państwo było wieloreligijne i judaizm nie był nikomu narzucony. Do samego końca byli tam muzułmanie, chrześcijanie wyznawcy szamanizmu.
Jako zwoje źródło podajesz Wikipedię która dokładnie tak stwierdza a na temat twojej teorii mówi to:
Należy również wspomnieć o bardzo kontrowersyjnej tezie, iż wszyscy Żydzi aszkenazyjscy (stanowiący znaczną większość wszystkich Żydów na świecie) są potomkami Chazarów, natomiast jedynie Żydzi sefardyjscy i mizrachijscy wywodzą się od prawdziwych starożytnych Izraelitów.
Nawet twoje źródło uznaje to za "bardo kontrowersyjną teorię", czyli nawet wg. twojego własnego źródła jest to tylko teoria a nie fakt i do tego mało wiarygodna.

Zaznaczam, że twoje źródło mówi, że "Żydzi sefardyjscy i mizrachijscy wywodzą się od prawdziwych starożytnych Izraelitów".
Państwo Israel to w większości potomkowie właśnie Żydów Sfaradyjskich i Mizrachijskich.
Twoja teoria jest sprzeczna z twoimi własnymi źródłami. Mimo to pisałeś:
Państwo Izrael nie jest złożone z prawdziwych Żydów. Tylko innych ludów które konwerowały się i nastąpiło ich osiedlenie na terenie Palestyny.
Żydzi są tam obywatelami trzeciej kategori po Arabach, a wręcz polityka historyczna i propaganda zmusza do eliminowania lub uciszanie prawdziwych Żydów.
Czy możesz podać jakiekolwiek dowody na "eliminowanie prawdziwych żydów" lub nawołującej do tego propagandy w Israelu, zdefiniować kim oni są. Propaganda to zjawisko masowe więc powinno być łatwo. Czy możesz podać dowody na to, że Arabowie są tam obywatelami drugiej kategorii?
Zdajesz sobie sprawę, że to są poważne oskarżenia a wysuwanie oskarżeń bezpodstawnie jest delikatnie mówiąc nieeleganckie.

@bert04

Podstawową kwestioą jest pytanie kto powinien mieć prawo o decydowaniu kto jest Żydem a kto nie? Kto powinien decydować o tym kto jest Polakiem?
Moja propozycja jest prosta. To pierwsze zostawmy instytucjom żydowskim a to drugie polskim.

Awatar użytkownika
bert04
Posty: 101
Rejestracja: 28 maja 2017, 17:31
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: bert04 » 12 czerwca 2017, 09:31

Eliahu K. pisze:
11 czerwca 2017, 00:57
@bert04

Podstawową kwestioą jest pytanie kto powinien mieć prawo o decydowaniu kto jest Żydem a kto nie? Kto powinien decydować o tym kto jest Polakiem?
Moja propozycja jest prosta. To pierwsze zostawmy instytucjom żydowskim a to drugie polskim.
No dobra, więc czy prawdą jest to, co wyczytałem poniżej?

http://forum.gazeta.pl/forum/w,567,1219 ... p122002038
Jeśli masz pochodzenie po matce, możesz liczyć na paszport izraelski, jeśli po ojcu to też. Tyle, że w pierwszym wypadku masz ‚jehudi’ w paszporcie, a w drugim ‚izraeli’.
Wygląda na to, że są "Żydzi" i "żydzi". A całe zamieszanie wynika z tego, że tym samym słowem określamy narodowość i religię.

Awatar użytkownika
Samolub
Administrator
Posty: 1201
Rejestracja: 09 lutego 2017, 14:12
Lokalizacja: Kielce
Płeć: Mężczyzna
Nowonarodzony/a: Tak

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: Samolub » 13 czerwca 2017, 16:53

Tak samo są Brytyjczycy i brytyjczycy, nie oszukujmy się obywatelstwo na paszporcie to tylko świstek.

Eliahu
A czy Żydzi mieszkający na Podolu (do 1434 litewskie) oraz na części Podlasia (do 1513 litewskie) to Litwacy czy Żydzi Polscy?
Samolub
Ewangelizator i Treser Kotów
Poszukujemy osób chcących wziąść udział w tworzeniu radia. Zainteresowani priv z tagiem [RADIO]

Obrazek Obrazek

Guns, Drums & Steel - King's Court
Guns, Drums & Steel - Main Theme
Guns, Drums & Steel - The Stage is Set

Eliahu K.
Posty: 14
Rejestracja: 27 maja 2017, 22:45
Lokalizacja: Manchester
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: Eliahu K. » 13 czerwca 2017, 23:07

@Bert04
Prawda, ale to oznacza coś innego.
'Jehudi' oznacza Żyda, czyli tylko dzieci ortodoksyjnych matek. Oprócz Żydów w Israelu jest jeszcze kilkanaście uznanych mniejszości które mają tam wpisane, np. "Druze", "Arab", "Czerkie", "Kurdi" itd.
Osoba która nie utożsamia się z żadną lub te mniejszości jej nie akceptują dostaje "Israeli", czyli po prostu "Izraelczyk"

@Samolub
To jest podział dość płynny i polega na tym jakiej liturgii i tradycji dany ktoś przestrzega. Mieszkać może gdziekolwiek. Tereny o których mówisz to mieszanina, ale z przewagą Litwaków.

Awatar użytkownika
bert04
Posty: 101
Rejestracja: 28 maja 2017, 17:31
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: bert04 » 14 czerwca 2017, 16:17

Samolub pisze:
13 czerwca 2017, 16:53
Tak samo są Brytyjczycy i brytyjczycy, nie oszukujmy się obywatelstwo na paszporcie to tylko świstek.
W kontekście mojej wypowiedzi bardziej pasowałoby "Brytyjczyct (Anglicy) vs. anglikanie". Niby oboje poddani królowej, ale na różne sposoby.

============
Eliahu K. pisze:
13 czerwca 2017, 23:07
Prawda, ale to oznacza coś innego.
'Jehudi' oznacza Żyda, czyli tylko dzieci ortodoksyjnych matek.
(...)
Osoba która nie utożsamia się z żadną lub te mniejszości jej nie akceptują dostaje "Israeli", czyli po prostu "Izraelczyk"
Ale kto decyduje o przyznaniu statusu 'Jehudi'? Państwo izraleskie? Czy Wielki Rabinat Izraela? Czytałem o ustawie "prawo do powrotu", ale nie wyłapałem tego niuansu. Trzeba deklarować przed świeckim urzędnikiem, czy matka była ortodoksyjna, konserwatywna czy reformowana? Czy jest to weryfikowane przez wspólnotę religijną? I czy prawdą jest, że o tym statusie decyduje tylko urodzenie, a nie religijność faktyczna, że spora część jehudi jest niewierząca lub w inny sposób nie-judaistyczna?

Zresztą przy okazji szukania w temacie wyczytałem, że w mowie potocznej "Lud Izraela" ma znaczenie dużo mocniejsze, niż "Zydzi". To drugie określa naród, także ten mieszkający poza granicami, to pierwsze to wspólnota państwowo-mistyczna nieomal, z nawiązaniem do Biblii i do tradycji syjonizmu. Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem, możesz skorygować w razie co.

Eliahu K.
Posty: 14
Rejestracja: 27 maja 2017, 22:45
Lokalizacja: Manchester
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: Eliahu K. » 15 czerwca 2017, 21:04

@bert04
Ale kto decyduje o przyznaniu statusu 'Jehudi'? Państwo izraleskie? Czy Wielki Rabinat Izraela? Czytałem o ustawie "prawo do powrotu", ale nie wyłapałem tego niuansu. Trzeba deklarować przed świeckim urzędnikiem, czy matka była ortodoksyjna, konserwatywna czy reformowana? Czy jest to weryfikowane przez wspólnotę religijną? I czy prawdą jest, że o tym statusie decyduje tylko urodzenie, a nie religijność faktyczna, że spora część jehudi jest niewierząca lub w inny sposób nie-judaistyczna?
Deklaruje się przed świeckim urzędnikiem, ale weryfikuje to Naczelny Rabinat a więc to on decyduje o przyznaniu statusu. A decyduje na podstawie dokumentów lub zeznań ludzi którzy np. znają rodzinę od pokoleń.
I tak religijność nie ma znaczenia w tym sensie, że nie ma znaczenia religijność danej osoby tylko jego przodków, np. amerykańscy żydzi reformowani nie otrzymaliby w większości tego statusu (Jehudi/Żyd) ale prawo powrotu mają. Prawo powrotu jest gwarantowane każdemu kto podpadał pod "ustawy norymberskie" czyli musi mieć jednego dziadka Żyda i nie wyznawać innych Bogów.
Zresztą przy okazji szukania w temacie wyczytałem, że w mowie potocznej "Lud Izraela" ma znaczenie dużo mocniejsze, niż "Zydzi". To drugie określa naród, także ten mieszkający poza granicami, to pierwsze to wspólnota państwowo-mistyczna nieomal, z nawiązaniem do Biblii i do tradycji syjonizmu. Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem, możesz skorygować w razie co.
Nie wiem jak to dokładnie tłumaczyć.
'Am Jisrael' - 'Naród Israela'. To oznacza jakby "wspólnota" i jest tym samym słowem co muzułmanie czytają "umma" Mówi się jeszcze 'Medinat Jisrael' - 'Państwo Israela', to wiadomo co znaczy. A Żydzi - 'Jehudi' to po prostu Żydzi.

To tak jak po polsku mogę powiedzieć: Polacy, Naród Polski, Polski Lód, Polska, Rzeczpospolita itd. i też każde słowo ma trochę inne zabarwienie.

Hej!

Awatar użytkownika
bert04
Posty: 101
Rejestracja: 28 maja 2017, 17:31
Płeć: Mężczyzna

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: bert04 » 15 czerwca 2017, 23:18

Eliahu K. pisze:
15 czerwca 2017, 21:04
Prawo powrotu jest gwarantowane każdemu kto podpadał pod "ustawy norymberskie" czyli musi mieć jednego dziadka Żyda i nie wyznawać innych Bogów.
Kojarzy mi się pewna historia z lat 90-tych, kiedy spora liczba Żydów opuszczała byly ZSRR. Nie wszyscy łapali się na Prawo Powrotu. Bo prawo było skrojone pod antysemityzm hitlerowski, nie stalinowski. Część z tych Żydów, ironia losu, wylądowała w Niemczech. Bo Niemcy, oczywiście z innych pobudek (ten ich kompleks winy itd.), przygarniali m.in. Żydów regulując tę kwestię inaczej, niż Izrael. Dziś "ruscy Żydzi" w niemieckiej diasporze żydowskiej są znaczącą, miejscami przeważającą grupą.
Eliahu K. pisze:
15 czerwca 2017, 21:04
Polski Lód,
posting.php?mode=quote&f=5&p=4854

Wybacz, nie mogłem inaczej, to jest mocniejsze ode mnie. :)

Awatar użytkownika
Samolub
Administrator
Posty: 1201
Rejestracja: 09 lutego 2017, 14:12
Lokalizacja: Kielce
Płeć: Mężczyzna
Nowonarodzony/a: Tak

Re: Prawdziwi i fałszywi Izraelici w czasach obecnych

Postautor: Samolub » 16 czerwca 2017, 14:22

Bert

Przykład z Anglikanami i Anglikami bardzo trafny.

Eliahu

Wszystko podlega ocenie ludzkiej i zawsze przychodzi Nam coś rozsądzać samemu. Jakąś grupą wybiera Rabina, a on rozsądza sprawę którą może rozsądzić i robi to również jak każdy urzędnik pod publiczkę :P

Nie wierze w coś takiego jak ukryty mistycyzm czy działanie pewnych ludzi z ramienia Boga ex cathedra.
Samolub
Ewangelizator i Treser Kotów
Poszukujemy osób chcących wziąść udział w tworzeniu radia. Zainteresowani priv z tagiem [RADIO]

Obrazek Obrazek

Guns, Drums & Steel - King's Court
Guns, Drums & Steel - Main Theme
Guns, Drums & Steel - The Stage is Set


Wróć do „Socjologia, filozofia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość